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 龍慧仁 “基本所得”，又稱全民基本收入（Universal Basic Income），是近年來最受關(guān)注的社會(huì)經(jīng)濟(jì)和福利改革，它指的是在自動(dòng)化產(chǎn)業(yè)革命和零工經(jīng)濟(jì)的背景下，由國家分派給每個(gè)公民固定收入。簡而言之，就是國家定期給公民“發(fā)錢”，將其作為主要的社會(huì)福利和救助方式。2008年金融危機(jī)后，曾經(jīng)被認(rèn)為是烏托邦想象的基本所得在全球范圍內(nèi)展開實(shí)踐，德國、瑞典和荷蘭先后出現(xiàn)基本所得政黨。2016年，瑞士就基本所得舉行全民公投。2019年，這一概念因美國民主黨候選人楊安澤的競選，得到大范圍的普及和討論。美國經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)主席奧利維爾·布蘭查德（Olivier Blanchard）發(fā)表的公共債務(wù)和低利率的分析，為基本所得提供了理論依據(jù)。新冠疫情時(shí)期，工作受限和失業(yè)增加讓基本所得迎來了轉(zhuǎn)折點(diǎn)，美國和歐洲出現(xiàn)了以個(gè)人為單位的現(xiàn)金救助，在中國的香港和澳門也對公民進(jìn)行了實(shí)行了現(xiàn)金分享計(jì)劃，疫情發(fā)生后，韓國民調(diào)顯示一半以上的民眾開始支持基本所得的計(jì)劃。基本所得的政治魅力之一是它在政治分化和撕裂時(shí)期的彌合性。楊安澤的競選中，這個(gè)政策方案同時(shí)得到了傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)工人和硅谷工程師的支持。在韓國，它罕見地進(jìn)入了兩大主流政黨認(rèn)真的綱領(lǐng)要素，民主黨將其作為社會(huì)福利的普惠，國民力量（保守黨）則把其看作減輕國家財(cái)政負(fù)擔(dān)的新政，2022年的韓國總統(tǒng)大選將圍繞“基本所得”展開討論。正是在這樣的背景下，我們在2021年2月訪問了基本所得黨位于國會(huì)大廈旁的辦公室。在一間二十平米左右的辦公室里，我們恪守聚會(huì)不超過五人的防疫原則，對話了黨代表申智惠（Shin Ji-hye）和國會(huì)議員龍慧仁（Yong Hye-in）。與她們的對話，也是上一篇與韓國學(xué)者具海根訪談的延續(xù)。如果說具海根是上一代人對于勞工和社會(huì)不平等的知識(shí)性反思，那么基本所得黨則是新一代年輕人在行動(dòng)上的回應(yīng)和爭取。  申智惠 澎湃新聞：請問申智惠（音譯，Shin Ji-hye）黨代表和龍慧仁（音譯，Yong Hye-in）國會(huì)議員為什么想要進(jìn)入政界呢？我們看到二位早年參與了不少社會(huì)活動(dòng)，后以黨派的方式進(jìn)入政壇，這種選擇是怎么發(fā)生的？ 申智惠：我是基本所得黨的代表申智惠。進(jìn)入大學(xué)后，參加了很多幫助殘疾人等弱勢群體的志愿活動(dòng)，這些志愿活動(dòng)主要是幫助殘疾人群體和貧困群體。那之后，我覺得需要政治力量去改變韓國弱勢群體受到歧視和不公正待遇的社會(huì)現(xiàn)狀。我在思索該以什么樣的方式才能真正改變韓國社會(huì)的時(shí)候，了解到了“基本所得”這個(gè)概念。如果韓國能實(shí)施基本所得政策，那么可以切實(shí)改變殘疾人和貧困人群等弱勢群體的生活。為了推動(dòng)這個(gè)政策，我加入了基本所得組織，積極地參與各種政治活動(dòng)。 龍慧仁：零工團(tuán)體在韓國非常弱勢，他們的收入不高，權(quán)益并沒有受到法律的很好的保護(hù)。我以前也有過很多兼職經(jīng)歷，從自己這些切身經(jīng)歷出發(fā)，我想要為兼職勞動(dòng)者謀取更多的權(quán)益，所以參與建立了零工勞動(dòng)者工會(huì)。對我們這一代韓國年輕人來說，記憶最為深刻的一件事情就是“世越號(hào)慘案”（訪者注：2014年4月發(fā)生的超過300人遇難的韓國沉船事故，因船長棄船和政府處理不力，引發(fā)了政治危機(jī)和長期的“黃絲帶”民眾抗議和紀(jì)念運(yùn)動(dòng)）。我從“世越號(hào)慘案”中看到的是——韓國社會(huì)如果依舊是只想要賺更多錢，不舍得在人身安全問題上投入更多資金，只是把人工成本當(dāng)作經(jīng)濟(jì)問題來看待的話，這樣的慘案還會(huì)不斷地發(fā)生。  2014年5月16日，韓國首爾市政府前廣場，民眾擺出巨大黃絲帶造型，追思沉船事故遇難者與失蹤者。 簡單來說，這個(gè)社會(huì)中錢比人更重要的理念必須得到改變，才能避免“世越號(hào)慘案”的再次發(fā)生。怎樣才能改變這點(diǎn)呢？我了解到了“基本所得”這個(gè)概念，覺得韓國需要基本所得這樣的政策。抱著推動(dòng)政策實(shí)施的想法，2019年，我們開始籌辦創(chuàng)立基本所得黨。到現(xiàn)在為止創(chuàng)黨一年多，我也成功進(jìn)入了國會(huì)。 澎湃新聞：你們兩人是怎么認(rèn)識(shí)的？為什么會(huì)決定一起參與政治呢？ 申智惠：我們之前都加入了勞動(dòng)黨，在勞動(dòng)黨組織里面認(rèn)識(shí)的。當(dāng)時(shí)勞動(dòng)黨的主要黨綱之一是推動(dòng)基本所得政策，我們在里面參與各種活動(dòng)。2018年的時(shí)候，我們共同成為了勞動(dòng)黨的候選人。我們當(dāng)時(shí)為什么要一起做候選人呢？現(xiàn)在的勞工情況和上世紀(jì)七、八十年代全泰壹烈士進(jìn)行勞工運(yùn)動(dòng)時(shí)的情況已經(jīng)不一樣了，特別是不同類型的零工工種的出現(xiàn)，例如外賣平臺(tái)勞動(dòng)者。對于這群弱勢勞工群體來說，他們需要有不同的政治手段去保護(hù)他們的權(quán)益。 2015年以后，韓國的女權(quán)運(yùn)動(dòng)呼聲越來越大，韓國的勞動(dòng)黨本來就是一直在呼吁實(shí)施基本所得政策，我們就想用女權(quán)運(yùn)動(dòng)的方式推動(dòng)基本所得政策。我們在同時(shí)擔(dān)任勞動(dòng)黨黨代表的時(shí)候，將勞動(dòng)黨的綱要改成了主要去推動(dòng)基本所得政策。在勞動(dòng)黨的綱要更改后，為了更方便推動(dòng)基本所得政策，我們提出要將勞動(dòng)黨的名字改為“基本所得黨”。 龍慧仁：我們當(dāng)時(shí)提案說要更換黨名為“基本所得黨”，只獲得了1/2的投票，沒有達(dá)到2/3的投票數(shù)的要求。所以我們選擇退出勞動(dòng)黨，創(chuàng)立一個(gè)新的基本所得黨。 澎湃新聞：你們最開始怎么了解到“基本所得”這個(gè)概念的呢？是從國外？還是在勞動(dòng)黨時(shí)了解到的呢？ 申智惠：我在2007年的時(shí)候加入過一個(gè)政黨，當(dāng)時(shí)叫作社會(huì)黨。我參加了當(dāng)年社會(huì)黨韓國總統(tǒng)候選人的琴民（音譯，Geum Min）的選舉陣營，他的參選提綱里面就包括了基本所得這個(gè)概念，這是我第一次接觸這個(gè)概念。對于我來說，基本所得概念最有魅力的一點(diǎn)是，韓國很多福利政策是以家庭為單位去發(fā)放的，但是基本所得政策不區(qū)分這點(diǎn)，所有人都能獲得一定的福利。我在做志愿活動(dòng)的時(shí)候，遇到很多需要幫助的人，但是因?yàn)闆]有組成家庭，所以并沒有從韓國政府得到很好的福利救助。如果有基本所得政策的話，那么所有人都不會(huì)被忽略，能夠讓所有人的基本生活都能得到保障。 澎湃新聞：韓國的地方城市上已開始試實(shí)施了基本所得，比如說京畿道地區(qū)。你們作為基本所得黨和這些地方政府的關(guān)系怎么樣呢？ 申智惠：基本所得概念最早在2007年進(jìn)入韓國。有個(gè)叫基本所得地球網(wǎng)絡(luò)（Basic Income Earth Network）的國際組織，其韓國分部在2009年成立。 韓國的福利政策有很多缺陷，在對基本所得的呼聲越來越大的時(shí)候，現(xiàn)任京畿道知事李在明在2016年擔(dān)任京畿道城南市市長時(shí)，開始試驗(yàn)實(shí)施青年基本所得分配政策。這個(gè)政策特別受歡迎，特別在青年團(tuán)體中。2018年，李在明當(dāng)選京畿道知事后，決定把城南市試驗(yàn)過的基本所得政策擴(kuò)展到全京畿道。李在明知事提到，現(xiàn)已經(jīng)過了基本所得政策試驗(yàn)的階段，可以開始全面推進(jìn)政策的落地了。 2018年12月，京畿道政府創(chuàng)立基本所得委員會(huì)，不僅實(shí)施青年基本所得，還想探討能讓更多人獲得基本所得的政策，當(dāng)時(shí)龍慧仁議員是基本所得委員會(huì)的委員。2019年，京畿道政府舉辦過基本所得博覽會(huì)，龍慧仁議員當(dāng)時(shí)是組織委員之一，這是世界上第一個(gè)公開宣傳當(dāng)?shù)鼗舅谜邔?shí)施情況的博覽會(huì)。我們基本所得黨正式創(chuàng)黨之前，李在明知事和我們一群準(zhǔn)備創(chuàng)黨的人也進(jìn)行了懇談會(huì)。 澎湃新聞：你們的很多黨員都是年輕人，都會(huì)面臨著暫時(shí)失業(yè)的問題，有沒有考慮過和韓國零工勞工組織等進(jìn)行政治聯(lián)盟呢？ 申智惠：剛開始創(chuàng)黨的時(shí)候，在臉書上的宣傳給了我們很大的幫助。當(dāng)時(shí)我們想了很久，該用什么文案呢？最后想出了一句，“任何一個(gè)人，每個(gè)月都能獲得60萬韓元（約3600元人民幣）”。在臉書上這么開始宣傳后，很多看到的人開始對我們產(chǎn)生好奇。這個(gè)基本所得黨是什么？帶著這樣的疑問，很多人訪問了我們的臉書首頁，了解基本所得基本概念后，選擇加入我們的政黨?，F(xiàn)在我們有2萬余名黨員，10-30歲年齡段的人占了總?cè)藬?shù)的85%左右。 韓國人在加入任何黨派的時(shí)候必須要填職業(yè)一欄，我們的黨員里面大部分選擇了無業(yè)或者正在找工作階段，選擇零工、學(xué)生、非正式職位的人也很多。對于這部分人來說，每個(gè)月能夠領(lǐng)取60萬韓元是一件非常有吸引力的事情。剛創(chuàng)黨的時(shí)候，比起和別的黨派或者組織合作，以臉書為重心的線上宣傳的作用會(huì)更大一些，很多人是因此加入了我們的政黨。在創(chuàng)黨之后，我們也有組織和零工勞工組織、外賣騎手組織等進(jìn)行交流。 龍慧仁：實(shí)際上，因?yàn)槲覀兊狞h員很多都是非正式勞動(dòng)者，所以我們的黨也可以看成是非正式勞動(dòng)者的黨。  2020年12月24日，韓國首爾，送餐的外賣員騎車經(jīng)過首爾江南站附近的飯店。 澎湃新聞：你們在2020年1月成立政黨后，4月份就進(jìn)入國會(huì)大選。請問你們是怎么去參與競選國會(huì)議員的？過程中有遇到什么困難嗎？有沒有預(yù)期到會(huì)成功當(dāng)選呢？ 龍慧仁：韓國政治界實(shí)際上是非常閉塞的，有很高的準(zhǔn)入門檻。創(chuàng)建一個(gè)新的黨本身就不容易，在這之后當(dāng)選國會(huì)議員更是一件困難的事情。韓國雖然說有幾個(gè)不同的政黨，但是實(shí)際上只有兩方陣營（訪者注：自由派以原民主黨和新政治聯(lián)合組成“共同民主黨”，現(xiàn)為執(zhí)政黨；保守派以原未來統(tǒng)合黨與自由韓國黨、新保守黨和未來前進(jìn)4.0合并組成“國民力量”，現(xiàn)為最大在野黨）。我們雖然創(chuàng)黨成功了，但是在真正進(jìn)入國會(huì)前， 一直都在想各種辦法去直接參與政治。 我當(dāng)時(shí)作為比例選舉候補(bǔ)參選，基本所得黨的申智惠代表和申閔洲（Shin Minjoo）黨委員分別參加了首爾和京畿道的國會(huì)議員選舉。根據(jù)修改后的選舉法，各個(gè)政黨可以組成聯(lián)合政黨參選，基本所得黨就參加了這個(gè)聯(lián)合政黨。具體來說，我先脫離基本所得黨，去加入這個(gè)臨時(shí)黨派，在當(dāng)選后在脫離臨時(shí)黨派，重新回到基本所得黨。申智惠代表和申閔洲委員為了讓更多人知道基本所得黨，所以分別參加了首爾市和京畿道的國會(huì)議員選舉。 申智惠：韓國選舉國會(huì)議員的時(shí)候，大家需要投兩張票，一張是選民居住地區(qū)的參選國會(huì)議員，一張是投給參選的政黨。政黨的支持率越高就能讓更多的參選議員當(dāng)選。一共有47個(gè)比例議員的席位。我們當(dāng)時(shí)參選時(shí)才創(chuàng)黨兩、三個(gè)月，以基本所得黨的名義獲得一定的選票是有困難的。當(dāng)時(shí)，現(xiàn)在的執(zhí)政黨——共同民主黨就主動(dòng)提出和基本所得黨、時(shí)代轉(zhuǎn)換黨等組成一個(gè)臨時(shí)政黨，以獲得更多的黨派選票，確保民主黨能獲得更多的國會(huì)議員坐席數(shù)。當(dāng)時(shí)作為基本所得黨的黨代表龍慧仁就被提名為臨時(shí)政黨的比例代表之一，后來臨時(shí)黨派獲得了足夠的選票，讓龍議員成功當(dāng)選。 2020年國會(huì)議員選舉前，韓國修改了選舉方法。德國的國會(huì)議員選舉采取聯(lián)立制, 經(jīng)單一選區(qū)兩票制選出，選民第一票投給各選區(qū)的議員，第二票投給政黨。各政黨第二票的得票比率決定該黨的議席數(shù)，兩票之間的差距會(huì)導(dǎo)致超額席次的產(chǎn)生。韓國參照德國的國會(huì)議員選舉方法實(shí)施了準(zhǔn)聯(lián)立制，比例議員47名中最多有30個(gè)席位可以用來補(bǔ)足黨派直接當(dāng)選議員數(shù)和黨派投票率折算出的議員總數(shù)的差異。這保障了地區(qū)議員少但黨派選票高的黨派的議會(huì)席位，讓地區(qū)議員當(dāng)選更多的黨派獲得更少的比例議員席位。 當(dāng)時(shí)民主黨已經(jīng)能夠確信地區(qū)議員代表能夠有很多當(dāng)選，為了在比例議員中獲得更多席位，民主黨決定邀請幾個(gè)小黨組成一個(gè)臨時(shí)黨派，去獲得更多的黨派選票。在這樣的背景下，基本所得黨獲得民主黨的邀請，加入了臨時(shí)黨派的選舉，龍議員成為了比例議員候補(bǔ)，從而順利當(dāng)選。 澎湃新聞：在國會(huì)議會(huì)選舉中，通過參加一個(gè)主流政黨去獲得國會(huì)議員席位，這樣帶來了一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)——現(xiàn)在我們看到主流兩個(gè)政黨都在討論基本所得政策，一旦主流政黨把這個(gè)議題納入到他們的框架中，基本所得黨作為單獨(dú)政黨的地位就可能會(huì)被削弱。你們會(huì)把自己看作一個(gè)未來單獨(dú)存在的政黨嗎？還是說你們的目是想要主流政黨接納基本所得政策？ 龍慧仁：我們不會(huì)有地位被削弱的擔(dān)憂。從2020年國會(huì)議員選舉到2022年韓國總統(tǒng)選舉，我很有自信這個(gè)期間基本所得會(huì)成為韓國非常重要的議題。韓國總統(tǒng)潛在候選人李在明（音譯）、李洛淵（音譯）等也都在討論這個(gè)話題。 對于我們來說，面對韓國社會(huì)上對基本所得的討論愈加熱烈的趨勢，我們曾思考過是作為沒有國會(huì)議員席位的黨派以不能直接參與政治決策的方式去活動(dòng)，還是以有國會(huì)議員的黨派去直接參與政治活動(dòng)。現(xiàn)在來看，我們對這個(gè)問題已經(jīng)做出了解答。 我們對基本所得政策的信念非常堅(jiān)定，所以從來沒有想過我們以后會(huì)成為共同民主黨的一部分。不管怎樣，現(xiàn)在我們基本所得黨的議員不可能成為總統(tǒng)，我們在國會(huì)里面也不會(huì)有超過150個(gè)席位，所以我們看到其他黨派的人或國會(huì)議員在積極討論基本所得非常高興?；舅命h就像名字一樣，我們的目標(biāo)就是實(shí)現(xiàn)全民基本所得政策，所以我覺得為了達(dá)到這目標(biāo)，我們需要各種政治勢力，去靈活地使用這種關(guān)注和協(xié)助，這也是我們基本所得黨的優(yōu)勢所在。 我們現(xiàn)在想要有更多的政治影響力，逐漸推行基本所得政策的同時(shí)，獲得更多韓國國民的支持。在這種發(fā)展遠(yuǎn)景下，我們希望下一次國會(huì)議員選舉時(shí)，能夠以基本所得黨的名義直接獲得國會(huì)議員的席位。  2020年4月15日 ，韓國第21屆國會(huì)選舉進(jìn)行計(jì)票 澎湃新聞：這一次申代表也參加了首爾市長的競選，為什么選擇參與首爾市長的競選呢？ 申智惠：基本所得黨創(chuàng)黨才一年，在國會(huì)已經(jīng)有了一名議員。這次首爾市長補(bǔ)選，是因?yàn)槭谞柷笆虚L在性丑聞事件爆發(fā)后自殺身亡。基本所得黨最為看重的有兩點(diǎn)，一個(gè)當(dāng)然是基本所得，另一個(gè)是女權(quán)主義。我希望通過這次首爾市長選舉，能夠?yàn)槭谞柺忻衩媾R的問題提出有效的政治解決方案。 具體來說，我們提出了以下5個(gè)解決方法。 首爾市的房價(jià)上漲了很多，市民買房居住成為了問題。如果從土地和房地產(chǎn)全民所有的角度去看，可以將房地產(chǎn)相關(guān)稅收的一部分，以全民基本所得的方式分發(fā)給全部首爾市民。 基本所得黨想要建設(shè)一個(gè)沒有性暴力的首爾市。 基本所得黨想要將首爾打造成一個(gè)碳排放量友好的城市。 首爾市工傷事故經(jīng)常發(fā)生，基本所得黨想要推動(dòng)相關(guān)政策，減少首爾市工傷事故的發(fā)生。 近年來大數(shù)據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很快，基本所得黨想要推出相關(guān)政策，讓全體首爾市民共享大數(shù)據(jù)所帶來的經(jīng)濟(jì)紅利，推動(dòng)數(shù)據(jù)民主主義的發(fā)展。 澎湃新聞：能詳細(xì)解釋下數(shù)據(jù)民主主義嗎？ 申智惠：現(xiàn)在首爾的很多數(shù)據(jù)都是公開的，但是用數(shù)據(jù)牟利的大多還是企業(yè)。企業(yè)用于盈利的數(shù)據(jù)實(shí)際上是首爾市民日常生活等活動(dòng)產(chǎn)生的數(shù)據(jù)，那由這些數(shù)據(jù)產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)利益是否需要分給全體市民呢？該如何分配給全體市民呢？ 很多其他國家也有類似的政策，為了促進(jìn)企業(yè)的發(fā)展，首爾市政府會(huì)用收到的稅收的一部分去資助或投資需要資金的企業(yè)。在這種情況下，可以看作是首爾市政府代表全體首爾市民對企業(yè)進(jìn)行了投資，以此獲得的利潤也需要分配給首爾市全體市民。簡單來說，就是讓全體首爾市民都成為獲得過政府資金的企業(yè)的股東。 雖然首爾前市長推出了一個(gè)收集首爾市民意見的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)，讓全體首爾市民能夠隨時(shí)方便地通過網(wǎng)絡(luò)去提出意見，但是到現(xiàn)在為止，這些意見并沒有能夠真正成為法律或政策。我們在此基礎(chǔ)上想要更進(jìn)一步，推出一個(gè)在線平臺(tái)讓市民能夠便捷地提出法律或政策相關(guān)的建議，然后制定出相關(guān)規(guī)則，使可行的建議逐漸落地。 最后一點(diǎn)，韓國近年來在線外賣平臺(tái)發(fā)展得很好，推出這些平臺(tái)的公司都獲得了很多利潤。首爾市政府可以使用稅收打造出一個(gè)公共外賣平臺(tái)，以此為基礎(chǔ)，不僅能提供外賣服務(wù)，還能提供家政等服務(wù)。 澎湃新聞：你們怎么看待基本所得黨發(fā)展的路徑呢？國家選舉推選候選人花費(fèi)是很昂貴的，怎么解決籌資的問題？重點(diǎn)是參與地區(qū)長官的選舉還是做議會(huì)的選舉？ 申智惠：韓國有相關(guān)的政黨籌資制度，即使不是該政黨的一員，也可以給自己支持的政黨捐款。韓國參選國會(huì)議員或者地方長官，例如首爾市市長的話，可以創(chuàng)建自己的籌資委員會(huì)，然后可以以此來進(jìn)行籌資宣傳活動(dòng)，用來籌集選舉需要的資金。 正式宣布參選之前，需要在相關(guān)機(jī)構(gòu)繳納注冊費(fèi)。不同的職位選舉注冊費(fèi)會(huì)不一樣，拿首爾市長舉例來說，注冊費(fèi)為5000萬韓元（約30萬人民幣）。和其他國家比較，韓國參選的門檻都是非常高的。對于30歲左右的年輕人來說，5000萬韓元相當(dāng)于韓國租房的全稅保證金了（全稅是韓國特有的租房形態(tài)，一般以一次性支付一筆大額押金來代替每月的房租），并不能很輕松地就拿出這么多錢來。我們也是在通過籌資的方式，獲得黨員和黨外支持者的捐獻(xiàn)從而獲得了這次參選的機(jī)會(huì)。 2021年是首爾市市長補(bǔ)選，2022年是韓國總統(tǒng)選舉和其他地方長官選舉，我們基本所得黨想要通過積極參與這些選舉來確保2024年國會(huì)議員選舉中能有以自己的黨名當(dāng)選的國會(huì)議員。針對明年的韓國總統(tǒng)選舉和其他地方長官選舉，我們還在討論方案，會(huì)根據(jù)這一次首爾市市長選舉的實(shí)際情況制定出更具體的方案。 澎湃新聞：你們覺得整個(gè)韓國社會(huì)在接受基本所得概念的時(shí)候，最大的困難是什么？ 龍慧仁：最難的一點(diǎn)是——很難理解“為什么要給不工作的人錢”。我記得，《圣經(jīng)》中也有說過類似的話，不要幫助不工作的人。這是在說服大眾接受基本所得理念時(shí)的最大的難處。為什么要不區(qū)分任何條件，給所有人發(fā)錢？為什么要給不工作的人錢？從哲學(xué)的角度來看，這些問題是最難被大家所理解的。 申智惠：更進(jìn)一步，還有用什么錢發(fā)給大家呢？還有就是給每個(gè)人發(fā)多少錢？這些問題也是人們會(huì)常問到的，是急需解決的問題。 澎湃新聞：討論基本所得的時(shí)候會(huì)有一個(gè)障礙，除了要說明為什么要給不工作的人錢，還有就是在現(xiàn)在主要的社會(huì)體系中，人們都是通過工作去實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值，很多人會(huì)覺得如果我不通過工作來獲得報(bào)酬，或者說通過工作來生活的話，我怎么去完成個(gè)人價(jià)值。尤其在東亞國家，勞動(dòng)和工作實(shí)際上被賦予了很高的價(jià)值。你們在推動(dòng)基本所得政策的過程中，有沒有發(fā)現(xiàn)這樣的一個(gè)特點(diǎn)？ 申智惠：我覺得這樣的價(jià)值觀已經(jīng)發(fā)生了變化。1960年代，韓國前總統(tǒng)樸正熙政府宣傳讓韓國人為了國家富強(qiáng)去努力工作，現(xiàn)在的很多韓國人感受到的一點(diǎn)是，普通人不管怎么努力工作，賺的錢都很少，很難維持生活。第四次產(chǎn)業(yè)革命后，隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，很多原有的工作崗位都在減少，新增加崗位越來越少。所以現(xiàn)在很多人想著，與其為了生存去強(qiáng)迫自己做不喜歡的工作，還不如去做對于自己來說更有價(jià)值感的事情?，F(xiàn)在越來越多年輕人都想做即使沒有工資，自己也會(huì)去做的事情。在這樣一個(gè)不需要那么多勞動(dòng)力的時(shí)代，需要有人去做讓更多人有機(jī)會(huì)尋找人生價(jià)值的事業(yè)。 澎湃新聞：國際組織在推行基本收入政策的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，這個(gè)基本收入收入分配的時(shí)候，如果和大家說，你們不需要工作可以獲得國家發(fā)放的基本收入，這個(gè)接受程度可能沒有那么高，但是他們轉(zhuǎn)換了敘述方式后，因?yàn)槟銈兪菄业囊徊糠?，通過國家資源，或者國家產(chǎn)業(yè)一些所得，按道理說你是有權(quán)利獲得這個(gè)收入的，這樣敘述轉(zhuǎn)換后，接受程度變高了很多。韓國的敘事選擇是怎么樣的？ 申智慧：我們非常認(rèn)同這一做法。我們的宣傳策略也不是說要給大家直接發(fā)錢，我們也花了很多心思去想該如何去解釋我們?yōu)槭裁匆o全體國民發(fā)錢這個(gè)問題。舉例來說，我們也在國會(huì)提出過，土地應(yīng)該是全體國民共有的，所以土地相關(guān)的稅收也要分給全體國民。從這個(gè)角度來看，我們所有人都有獲得基本收入的權(quán)利。 澎湃新聞：你們有成功說服周圍的長輩嗎？ 龍慧仁：坦白來說，說服周圍的長輩并不容易。50歲以上的人在幾十年的生活過程中已經(jīng)有了自己固有的思維方式，與現(xiàn)在的年輕人的想法有很大差異。50歲以上的人，無論是贊成還是反對基本所得的，全是基于對國家經(jīng)濟(jì)的考慮，青年更多只是會(huì)考慮基本所得對自己的生活是否有幫助。因?yàn)椴煌哪挲g段經(jīng)歷不同，所以看待問題的視角不一樣。從這個(gè)角度來看，這也是很正常的事情。 想要老一輩的人理解一個(gè)新的概念，不是說有戰(zhàn)略或方法就能做到的。舉例來說，100年前，大部分人都不會(huì)覺得每個(gè)人都可以投票是件正常的事情。我們相信基本所得概念就像是100年前的全民選舉權(quán)概念一樣，也會(huì)隨著時(shí)代的變化，以及不斷的宣傳，被越來越多的人接受并習(xí)以為常。 申智惠：因?yàn)橐咔?，韓國人很多人不能正常地工作，韓國政府給所有韓國人發(fā)放了災(zāi)難救援金。這之后調(diào)查國民對基本所得的接受態(tài)度，有一半以上的人都覺得需要這個(gè)政策。  2020年9月11日，韓國首爾，失業(yè)者在勞工局等待和工作人員咨詢領(lǐng)取失業(yè)救濟(jì)金。 澎湃新聞：全世界各地都有呼吁基本所得政策的聲音，你們怎么看與其他地方運(yùn)動(dòng)的聯(lián)系？會(huì)不會(huì)嘗試加強(qiáng)國際聯(lián)系？ 龍慧仁：現(xiàn)在我們了解到德國和加拿大有相關(guān)的政治組織。不僅是政治團(tuán)體或組織，我們還想要與全世界各地的研究者建立聯(lián)系。因?yàn)橐咔?，現(xiàn)在這些國際化的聯(lián)系都沒能很好的建立。雖然我們不可能和韓國的綠黨一樣，加入國際綠黨組織，我們也是準(zhǔn)備和其他國家的基本所得黨政治組織、研究者等建立有效的聯(lián)系。 申智惠：我們黨員中有一個(gè)人有國際上的聯(lián)系，在我們創(chuàng)黨時(shí)，通過這個(gè)黨員收到過印度一個(gè)基本所得社會(huì)活動(dòng)家的祝賀信息。在疫情緩解后，我們準(zhǔn)備推動(dòng)建立更多的國際上的聯(lián)系。 澎湃新聞：你們在進(jìn)入政界的時(shí)候，有兩個(gè)非常吸引眼球的標(biāo)簽，“女性”和“青年”，你們是怎么看待這兩個(gè)標(biāo)簽的？這兩個(gè)標(biāo)簽會(huì)不會(huì)對你們有所限制？ 龍慧仁：二、三十歲女性，就是我們特征的一部分，是我們無法拋棄的身份。二、三十歲女性政治人會(huì)如何去改變韓國社會(huì)，會(huì)不會(huì)成功改變這個(gè)社會(huì)，這是相對于“青年”、“女性”的標(biāo)簽來說，我們作為政治人更會(huì)受到的直接評論和考驗(yàn)。韓國政治界是不僅是沒有什么年輕女性的參與，年輕人的參與都不是很多，我認(rèn)為我們與其他韓國政治人不一樣的存在本身就非常重要。這不是說，作為二、三十歲女性，我們應(yīng)該要受到更多的關(guān)注，我們應(yīng)該要去優(yōu)先成為國會(huì)議員，我們更多想要大家去思考，像我們一樣的二、三十歲女性該如何形成一股政治力量，該如何去改變韓國社會(huì)，解決韓國社會(huì)的問題。 申智惠：大家都聽說過，在韓國女權(quán)主義者很容易受到攻擊，宣傳海報(bào)會(huì)被破壞，網(wǎng)絡(luò)上會(huì)收到不好的留言等。作為女性來講，或者說作為女權(quán)主義者來說，為了受到不公正待遇的女性去改變這個(gè)社會(huì)，政策在制定的過程中有沒有考慮女性，舉例來說針對女性的性暴力、男女薪資差異問題，和其他身份的政治人來說，會(huì)有很大的不同。韓國國會(huì)現(xiàn)在絕大多數(shù)國會(huì)議員都是50歲以上的男性，在能制定法律的國會(huì)機(jī)構(gòu)里面能夠有年輕女性的聲音發(fā)出來，從政治的角度來講，這本身就是一件很有意義的事情。 澎湃新聞：作為年輕議員和黨派創(chuàng)始人，你們每天的工作節(jié)奏怎么樣呢？ 龍慧仁：我們的工作排得很緊，要和其他政治界同僚交流，要舉行各種活動(dòng)，還要準(zhǔn)備政策方案，還要運(yùn)營黨務(wù)，包括會(huì)議和集會(huì)等等。韓國大的政黨，根據(jù)選舉時(shí)得票的不同，國家會(huì)給與一定的補(bǔ)助金，但是我們幾乎不能獲得任何國家補(bǔ)助金，全是靠黨員的黨費(fèi)來維持運(yùn)營。雖然大家在想到韓國政治家時(shí)，都會(huì)覺得他們很有錢，也能賺到很多錢，但我們并不是這樣，我們在用有限的資源去努力推行全民基本所得政策。 現(xiàn)在我們首爾辦公室有17名工作人員，國會(huì)議員辦公室有9名工作人員。政治是說話的職業(yè)，所以需要時(shí)刻關(guān)注同僚們的發(fā)言，去做出及時(shí)的反應(yīng)和回復(fù)。包括我們在內(nèi)的工作人員都很忙，我們也在盡量保障工作人員的勞工權(quán)益。 |
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